?

Log in

 

MH-17. Часть 2. - Хочу странного

About MH-17. Часть 2.

Previous Entry MH-17. Часть 2. 6 авг, 2014 @ 03:23 Next Entry
Этот текст является дополнением к предыдущему: http://0serg.livejournal.com/146553.html

Спасибо всем кто прочитал и поддержал мой текст о катастрофе MH17. Хочется сказать отдельное, очень большое спасибо за комментарии. Я был готов к тому что мой ЖЖ завалят негативными комментариями и то, что вместо этого сюда пришло много умных и вежливых людей оказалось для меня неожиданно – и очень радостно. Несмотря на шторм вранья, бушующий на поверхности официальных СМИ и социальных медиа, разделяют наш отечественный официоз, к счастью, далеко не все.

Спасибо всем, кто дополнял или конструктивно критиковал мой материал. Я придерживаюсь научного подхода к познанию мира и не претендую на то что изложенные мной теории заведомо верны, так что чем больше будет критики и новых фактов, которые помогут эту теорию исправить и дополнить – тем лучше.

Огромное спасибо всем кто отвечал в комментариях. Это первый мой пост который собрал столько комментариев и я к этому, честно говоря, оказался не готов. Я постараюсь ответить на все разумные комментарии, но с учетом их числа этот процесс займет, похоже, довольно долгое время. Отдельное спасибо за относительно низкое количество флейма.

Этот пост частично является ответом на часто задававшиеся вопросы в комментариях, частично – признанием и исправлением ошибок, а частично призван поднять наверх и собрать воедино интересные материалы, которые были озвучены в комментариях к предыдущему посту. Ссылки на исправления были добавлены и в исходный текст

Исправление к A12 и A13 В исходном тексте были тезис о том, что Авдеевка, Амвросиевка точка на восточных окраинах Донецка на момент сбития Боинга контролировались повстанцами.

Я полагаю, что в отношении Амвросиевки это был, по всей видимости, ошибочный тезис. Амвросиевка 17-го числа удерживалась украинскими военными, пытавшимися деблокировать своих коллег, прижатых к российской границе у Изварино. Кроме того, Авдеевка, по всей видимости находилась вплотную к условной «линии фронта» и следовательно теоретически украинский Бук вполне мог подойти к указанной Минобороны точке.

Впрочем, надо отметить так же что Минобороны не публиковало снимков Буков расположенных в точках вокруг Донецка. На спутник попали только Буки у Шахтерска и, почему-то, Луганска (в/ч А-0194), находившиеся слишком далеко от траектории полета Боинга и, якобы ранее захваченной в июне повстанцами. Зато были опубликованы снимки расположенной значительно южнее Авдеевки (практически на окраине Донецка) воинской части А-1428, вооруженной Буками, из которых следовало отсутствие в этой точке ранее находившихся там боевых машин кроме радаров. В июне, правда, повстанцы эту часть обстреляли уничтожив там все РЛС до которых могли дотянуться, но, в принципе, Буки там могли уцелеть. Интересно что немногим южнее на окраине Донецка кстати, находится еще одна воинская часть с Буками – А-1402. Именно эту часть в конце июня захватили повстанцы и именно оттуда они по некоторым сообщениям угнали Бук. Но на снимках Минобороны она почему-то не фигурирует, хотя Буки там наверняка должны были остаться.
Я отметил точки расположения Буков указанные Минобороны на трех картах, по-разному изображающих ситуацию в эти дни
По версии colonelcassad:


(см. также карту за предыдущий день)
Правда по другой версии того же colonelcassad, Амвросиевку занимали повстанцы



Ну а по версии ВСУ, карта боевых действий выглядела вот так:



Везде красными кружками отмечены позиции Буков обозначенные Минобороны РФ на приведенной ниже карте из брифинга. Как легко можно видеть, за исключением Авдеевки это все же скорее позиции повстанцев.


Уточнение к Q7/A7. В исходном тексте я использовал данные Aviation Flight Herald о месте и времени катастрофы. Однако как справедливо заметили в комментариях, по указанной у меня же ссылке на данные вторичной радиолокации записанные сайтом FlightRadar24 самолет был сбит на 3 минуты позже и значительно дальше – над Снежным. К сожалению я не могу сказать, какие из этих данных более точны. Данные Минобороны приведенные в виде рисунка, как я уже писал, вообще были изначально довольно странными. Однако уважаемый ai1eron не поленился взять вместо этого рисунка первоисточник - видео разбора воздушной обстановки, проделал колоссальную работу по сопоставлению показанных там точек в координаты на карте и получил великолепный разбор данных первичного радара Минобороны, который (в отличие от странного Минобороновского рисунка) хорошо согласуется с данными о полете MH17.

Если нанести все указанные данные на карту вместе с предполагаемым расположением Буков, то получим приведенный внизу рисунок. Синие и красные крестики – «украинские Буки» по версии Минобороны, зеленый – «бук повстанцев» по версии avva и др.

По сравнению с версией выложенной в исходном посте я так же подправил карту «территории контролируемой повстанцами» в пользу более осторожных оценок и добавил, для окончательной полноты картины, упоминавшийся Минобороной Бук под Луганском.
Как можно видеть, данные различаются в деталях. Например, время пропадания сигнала по версии AH – 13:18-13:20 UTC, по версии FlightRadar – в 13:21:28, по версии Минобороны – в 13:20:23-13:20:48. Нельзя однако сказать что они друг другу противоречат. Данные AH, насколько я понимаю, были получены от диспетчеров и довольно сильно округлены; кроме того, там пишут что после 13:18 сигнал принимался, но неустойчиво. С учетом значительного расстояния до диспетчерской службы (самолет подходил к границам зоны ответственности диспетчеров) можно предположить что сигнал был просто слабым и принимался «через раз», так что точка над Енакиево была последней уверенно принятым сигналом транспондера, но не последним посланным. FR24 располагает более широкой сетью приемников ADS-B (хотя и более примитивных), так что вполне можно допустить, что они ловили сигнал более уверенно; при этом данные FR24 хорошо согласуются с данными Минобороны за исключением самой последней точки. Мне представляется что исходя из этих данных версия уважаемого ai1leron является наиболее правдоподобной и согласующейся с наибольшим числом наблюдений. А это, в свою очередь, по видимому вычеркивает предположительные Буки в районе Донецка из числа ЗУР которые могли бы поразить MH17.

Еще хотелось бы отметить появившийся подробный разбор замеченных крупных фрагментов самолета и их местоположение

Дополнение к Q17/A17 Вот тот самый плакат, на котором по мнению Минобороны был адрес в Красноармейске:



Как я уже писал, это реклама от украинской корпорации Богдан, которая собирает в Черкассах автомобили, в том числе и других автомобильных марок. Оцените, кстати, упорство защитников версии Минобороны – в одном небезызвестном разборе меня обвинили в подтасовке фактов на основании того что на фото изображен автомобиль марки JAC, и следовательно «мой» Богдан к этой рекламе не имеет отношения, а рекламируется там какой-то совершенно другой автосалон, адрес которого Минобороны разглядело на копии видео лучшего качества. Специально для критиков сообщаю два тривиальных факта:

1. Богдан собирает по лицензии автомобили JAC, причем именно те самые J5 которые изображены на фото. Внезапно, да.
2. Как легко удостовериться по приведенной на фото веб-ссылке, по указанному Минобороны адресу автосалона у того Богдана который упомянут на фото нет. Зато например в Луганске он есть. Удивительно, правда?
Но желающие, конечно, могут продолжать верить в Минобороны и его секретные источники.

UPD: Собственно фоточки крупным планом с места установки щита: раз и два. Адрес приведен в левой части щита, закрытой на видео деревьями - "Луганск, кв. Ленинского комсомола, 1-В", а щит указывает на дорогу собственно к этому адресу и ведущую

Поехали теперь к вопросам, которые не были должным образом разобраны в первой части

Q22: В зоне боев на Украине нет линии фронта, так что все эти картинки с занимаемыми территориями – это чистая условность. Позиции ополченцев можно было спокойно обойти

A22: Да, согласен, «линии фронта» как во Вторую Мировую, на Украине сейчас действительно нет. Да, действительно, повстанцы удерживают только отдельные укрепрайоны, блок посты и населенные пункты. Но нет, из этого не следует что украинская армия может спокойно разъезжать по территории раскрашенной желтым. Довольно приличное расстояние вокруг каждого удерживаемого повстанцами опорного пункта простреливается, в т.ч. минометами и артиллерией, по контролируемым повстанцами дорогам оперативно перебрасываются люди, оружие и бронетехника, так что более-менее все что зайдет в желтую зону будет при обнаружении обстреляно и по возможности уничтожено. Мне тут ставили в пример прорыв Стрелкова из Славянска, но так, господа, вспомните Стрелков уходил а) ночью, б) под обстрелом и в) организовав отвлекающий удар. И при этом Стрелков в этом прорыве потерял несколько танков, грузовиков, БМП. Ночью. В идеальных условиях. А Вы мне предлагаете поверить в то что по территории контролируемой повстанцами кто-то мог спокойно разъезжать днем?

Обратите теперь внимание теперь на то что Бук – цель громоздкая, высокая и практически не бронированная. То бишь заметная издалека и поражаемая даже из обычного стрелкового оружия. При этом на снимках Минобороны не видно даже прикрытия этих Буков какой-либо бронетехникой – защитой украинским Букам, если они там были, могла послужить только секретность. Но если верить Минобороны, то Буки находились в желтом районе не менее 6 часов до катастрофы MH17 (время на снимке – 11:32 по Москве) и располагались в чистом поле в 5 км от контролируемого повстанцами города, у дороги ведущей в этот самый город. При этом запустив ракету Бук заведомо раскрывал свое местоположение. Это делает на мой взгляд полностью неправдоподобной версию о том что Бук мог быть размещен в указанных точках штатно - это было бы невероятно рискованно, особенно учитывая что свои функции он мог прекрасно выполнять и чуть глубже в тылу ВСУ. Это так же делает крайне сомнительной версию о сознательной диверсии украинских военных – зачем тогда было приезжать в точку пуска настолько заранее, подставляясь под пули за 6 часов до пролета MH17?

Q23: Но украинская армия сама призналась: были военные учения, украинским военным выдали ключи от пусковых установок, они должны были изобразить пуск, не запуская саму ракету – но забыли что-то заблокировать и нечаянно выстрелили. Как вариант: развертывали установку ПВО, стали проверять и настраивать её на пролетающих мимо самолетам, что является для военных нормальным – и нечаянно выстрелили.

A23: Ракеты Бука имеют пассивное радиолокационное наведение: цель подсвечивается радаром с земли, ракета наводится на отраженный сигнал. Это связано с дальностью, стоимостью и габаритами ракеты – тепловое самонаведение на такую дистанцию уже не работает, а активное радиолокационное наведение как у более мощных комплексов требует довольно тяжелой и дорогостоящей головки самонаведения. При гипотетическом случайном запуске ракеты военным было достаточно выключить радар любым удобным способом (вплоть до обесточивания) – наведение ракеты немедленно бы сорвалось и цель поражена бы не была. Пропустить запуск ракеты военные определенно не могли – это слишком громкое событие. На выключение установки после этого у них было не менее 20 секунд – быстрее до высоты 10 км ракета от Бука просто не успевает подняться. На мой взгляд даже при самой плохой подготовке украинских зенитчиков при случайном пуске радар бы они в таких условиях выключить успели.

UPD: В комментариях указали на то что если несколько Буков на учениях выбрали одну и ту же цель и подсвечивали её, то выключения радара на пусковой запустившей ракету не обязательно должно было сорвать наведение. Этот сценарий требует некоторых допущений, но в целом не выглядит неправдоподобно.

Теперь смотрим на то что источник «украинской армии» анонимен и неизвестен. Местом размещения Бука он указывает Зарощенское - ту самую точку к югу от контролируемого повстанцами Шахтерска где спутник наблюдал два развернутых в поле Бука. Штатно там размещаться ЗРК, как я уже написал, не могли; тем более странным было бы проводить учения прямо в тылу у повстанцев.

Q24: А почему работали украинские РЛС? И зачем там вообще нужны были Буки? У повстанцев же нет авиации

A24: Потому что есть основания полагать что повстанцам помощь оказывает Россия. Вдоль украинской границы летает российская боевая авиация, над Украиной летают предположительно российские беспилотники, Украина утверждает что с российской территории Украину обстреливает артиллерия. Можно было в этих условиях ожидать что из России может прилететь что-то боевое на помощь повстанцам? Полагаю что да. Приплюсуйте сюда ныне тихонько заглохшее сообщение о захвате повстанцами Су-25. Так что смысл в прощупывании неба радаром у ВСУ безусловно был.

Что до собственно пусковых установок Буков, то в основном судя по отметкам на карте и спутниковым снимкам речь идет о военных частях которые были расквартированы в данном регионе задолго до прихода повстанцев, прикрывая Донецк и Луганск от теоретического нападения России. Все эти части были окружены и обстреляны повстанцами еще до мобилизации украинской армии, две из этих военных частей по сообщениям были захвачены, с одной – похищен Бук. То есть по крайней мере часть упоминавшейся техники похоже просто не успела уйти в безопасное место до прихода повстанцев.

Q25: Минобороны сказало что на снимках украинские Буки – значит это украинские буки. Они военные, они знают о чем говорят – у них свои источники информации, тогда как вы как диванный аналитик пытаетесь что-то там разглядеть по фото

A25: А мне вот интересно все же – что это за источники такие? Те же самые которые «разглядели» несуществующий адрес на рекламном билборде? Определить военную принадлежность Буков по спутниковым фотографиям определенно было невозможно, размещались они на территории ополченцев или по крайней мере на границе с ней, российских военных наблюдателей на этой территории, по официальным данным нет. В принципе такую информацию могли бы сообщить повстанцы, но если они знали о местоположении Буков, то почему тогда не атаковали эту лёгкую добычу, находившуюся на их территории? И, если уж на то пошло, можно ли верить их информации, учитывая что они же фигурируют в роли обвиняемых?

Q26: А на радаре Минобороны было видно как к Боингу подлетел какой-то украинский самолет перед крушением, а затем улетел. Не верится в такое совпадение

A26: А что, собственно, указывает на то что к Боингу подлетал именно самолет и именно украинский? Отметка на радаре сообщает только о наличии в указанной точке куска металла заметных размеров.

Снова сошлюсь на совершенно замечательный разбор выложенной Минобороны записи у ai1eron - изображенный на радаре объект ведет себя совершенно не по самолетному. На «схеме воздушной обстановки» у Минобороны, как я ранее уже писал, изображена какая-то чушь, но запись непосредственно с экрана карты воздушной обстановки рациональна, логична… и не содержит никаких следов самолета до момента который легко идентифицировать как начало разрушения Боинга. На записи видно в общем-то только то как отметка самолета спокойно летящего по трассе внезапно меняет траекторию, снижает скорость, после чего рядом с ней появляется несколько меньших отметок, которые резко снижают скорость и высоту. Это прекрасно соответствует картине разрушения самолета в воздухе на отдельные широко разлетающиеся обломки, причем траектории их полета хорошо согласуются с местами где обломки позднее нашли на земле.

Q27: А зачем самолет уклонился в сторону на 14 км от оси воздушного коридора? Кто его туда направил и зачем?

A27: Сошлюсь на прекрасный разбор вопроса с траекторией. Из него следует что 14 км – это максимальное уклонение самолета в сторону от траектории предыдущего дня. В точке поражения самолета отклонение было всего 6-8 км и это отклонение было далеко не самым большим из всех регистрировавшихся в этом месте в течении месяца. Так что никакого подозрительно большого отклонения от штатной траектории у MH17 попросту не было. Те кто часто летают самолетами по одному и тому же маршруту на самолетах с нормальной развлекательной системой, показывающей маршрут и местоположение самолета, хорошо знают, что рейсы не всегда повторяются один-в-один. Погода, ветер, другие самолеты приводят к небольшим вариациям в маршруте.

Конкретно про полет MH17 есть информация что незадолго до катастрофы диспетчер разрешил MH17 спрямить маршрут. Обычно самолеты идут поочередно по навигационным точкам, не всегда расположенным идеально ровно (раньше там стояли радиомаяки и это накладывало ограничения на места их установки), но разрешение на спрямление позволяет пилоту «пропустить» несколько точек. Российскую границу однако MH17 требовалось пересечь все-таки в заданной точке (TAMAK), поэтому выглядит правдоподобно версия о том, что после получения разрешения от диспетчера пилоты просто переключили автопилот на следование к точке TAMAK. Максимальное отклонение, впрочем, повторюсь слишком мало чтобы это отклонение могло что-то значить.

На карте воздушной обстановки Минобороны, кстати, изображена совершенно левая загогулина. Многие думают, что 14-км отклонение – это именно про неё – а там действительно изображен некий явно странный маневр. Но эта загогулина противоречит всем имеющимся данным из других источников, равно как и элементарной логике. На видео с радара этой загогулины тоже нет. По всей видимости это просто вольное домысливание траектории Минобороной сделанное из предположения что MH17 должен был непременно пролететь над Донецком. В реальных данных отклонение MH17 от прямой траектории очень, очень плавное и начинается оно задолго до Донецка

Q28: Но свидетели-то видели украинский Су-25 летавший рядом с самолетом, и на обломках остались пробоины от авиационной пушки которая стоит на Су-25! Да и истребители у ВСУ есть – это мог быть и МиГ-29

A28: Давайте начнем с картинки этой атаки которая видится многим на основании того какие повреждения были замечены на обломках:



Обозначим скорость Боинга-777 как V777, а скорость его гипотетического преследователя как V25, длину Боинга как L. Обозначим угол между их траекториями как альфа (α). Дальше нам понадобится совсем немного физики на уровне, кажется, где-то 9 класса средней школы, чтобы определить несколько нехитрых фактов:

1. Скорость сближения перехватчика с Боингом составляет V25 cos(α) – V777
2. Горизонтальная скорость с которой Боинг перемещается в сторону от траектории перехватчика составляет V777 sin(α)
3. Время которое Боинг может находиться в прицеле перехватчика при движении по указанным траекториям составляет L / V777

Зададимся для начала нехитрым вопросом: а с какой же скоростью должен был лететь наш перехватчик чтобы хотя бы не отставать от преследуемого самолета, если α=40°, а V777 = 900 км/ч? Проделываем нехитрые выкладки – получаем V25 ≥ 1175 км/ч. Упс. Об этой маленькой детали, к сожалению, забывают некоторые товарищи, полагающие что для перехвата Боинга на штурмовике Су-25 достаточно того что последний на форсаже, в принципе почти способен догнать Боинг-777 (на высоте у Су-25 предельная скорость составляет 0.82 числа Маха тогда как у Боинга обычная скорость – 0.84, а максимальная – 0.88). Увы – но даже если бы Су-25 ухитрился разогнаться на своем потолке высоты до M=0.84, то в лучшем случае он мог надеяться удержаться только непосредственно в хвосте Боинга. А для атаки сбоку, увы, лететь требуется уже на сверхзвуке, что для Су-25 заведомо нереально, либо же бить самолет на встречном курсе или с разворота (ниже я чуть подробнее коснусь этих двух модификаций).

Интересен кстати, момент почему многие с таким упорством держатся именно за версию о Су-25, который совершенно отвратительно подходит для подобного рода миссии. Только потому что о Су-25 сообщали «свидетели» катастрофы? Это наводит на весьма интересные мысли: дело в том что Су-25го имеет весьма характерный внешний вид, который сложно спутать с внешним видом истребителей Миг-29 и Су-27. Это делает несколько затруднительным совмещение показаний «свидетелей» с версией о перехвате Боинга другим самолетом. Еще сложнее становится верить показаниям свидетелей если вспомнить что в момент поражения MH17 над местностью была довольно плотная облачность: атака Боинга происходила значительно выше облачного слоя и наблюдать её можно было только через разрывы в облачности.

Но, впрочем, допустим, что в воздухе таки был истребитель. Вспоминаем что длина Боинга L=64 м и без труда обнаруживаем, что «зону поражения» из пушки при указанной выше траектории движения Боинг проскакивает за 0.26 секунды. Весь Боинг, целиком, от кабины пилотов до хвоста. Я понимаю что многие представляют себе воздушный бой по боевикам и «звездным войнам», но, понимаете, в реальной жизни Боинг не висит в одной точке на траектории движения его преследователя. Он немножко так движется в сторону и имеет собственную траекторию, которая в общем случае пересекается с траекторией заходящего «сбоку» самолета всего в одной точке и на очень непродолжительное время. 30-мм авиапушка ГШ-30-2 штурмовика Су-25 за эти 0.26 секунды успевает выпустить всего 13 снарядов, авиапушка ГШ-30-1 истребителей МиГ-29 и Су-27 – всего 7, и все эти снаряды, заметьте, ложатся не в одну точку, а проходят очередью вдоль всего фюзеляжа самолета, так что лишь 1 (один) из них имеет шансы угодить в кабину пилотов. Получаем упс номер два – именно в случае применения авиапушки о какой-либо кучности попаданий не приходилось бы вести и речи.

Есть еще упс номер три – 30-мм авиапушка не является очень крупным пулеметом как многие почему-то воображают. Это именно пушка, стреляющая снарядами и хотя размер этих снарядов сравнительно невелик, тот же Су-25 способен поражать ими любую бронетехнику вплоть до танков. При работе по воздушным целям в 30-мм пушки ставят осколочно-фугасно-зажигательные снаряды, которые взрываются при контакте с целью и в мягком авиационном алюминии оставляют дырки значительно покрупнее чем те что видны на фотографиях.

Напоследок можно рассмотреть гипотетический случай когда самолет расстреливается с виража, когда самолет непрерывно доворачивается на цель чтобы удержать её в прицеле. Но тут нас ждет упс номер четыре – из-за конечной скорости снарядов авиапушки (900 м/с) и относительно больших дистанций воздушного боя, выстреленный из пушки снаряд летит до своей цели довольно ощутимое время, за которое цель успевает значительно переместиться, а снаряд – сместиться под действием силы тяжести. Поэтому стрелять по самолету из авиапушки нужно с упреждением, «впереди» цели и выше, что, поверьте, довольно нетривиально правильно сделать. На истребители для этой цели ставят специальные прицелы, но на штурмовике Су-25 ничего подобного нет. Вдобавок ни один из этих прицелов в любом случае не рассчитан на прицельную стрельбу по кабине пилотов при заходе на самолет сбоку. Обычно все-таки предполагается что истребитель заходит на свою цель сзади и стреляет по принципу «куда попадает». Но к сожалению для наших конспиролухов, при стрельбе из пушки по самолету сзади, увы, никак не могла быть поражена кабина пилотов, да и крыло было бы посечено осколками иначе. А при стрельбе сбоку, или спереди из авиапушки самолет мог быть поражен, увы, только стрельбой более-менее «по площадям», причем в кабину пилотов едва ли бы угодило более одного снаряда.

Продолжение текста находится здесь.

Данный текст распространяется на условиях лицензии CC BY-ND, т.е. Вы можете перепечатывать её в любых целях, включая коммерческие при условии сохранения указания моего авторства и отсутствия изменений в тексте.
Оставить комментарий
[User Picture Icon]
From:Alexei Sergeevich
Date:Август, 5, 2014 23:28 (UTC)
(Link)
Товарищ. Конечно спасибо вам за проделанную работу. Но к сожалению это не имеет значения. Прошло уже 3 недели, никакой информации не выложили. Допустим после того как упал самолет в Африке, данные самописцев опубликовали через неделю. Если до сих пор нету информации, значит есть что скрывать. И правды мы не узнаем никогда. Товарищи западные партнеры уже во всех грехах обвинили "Путина и русских".
(Удалённый комментарий)
[User Picture Icon]
From:Михаил Палагин
Date:Август, 6, 2014 22:32 (UTC)
(Link)
Главные свидетели по этому делу - Гиркин с Безлером - наши граждане, российские. Почему наш следственный комитет не вызовет их на допрос как свидетелей? Вот это и есть Ваше "значит есть что скрывать". А правду можно вычислить и без чёрных ящиков, мы здесь как раз этим и занимаемся!
[User Picture Icon]
From:Alexei Sergeevich
Date:Август, 6, 2014 23:33 (UTC)
(Link)
Потому что они не виновны.
[User Picture Icon]
From:Михаил Палагин
Date:Август, 7, 2014 03:57 (UTC)
(Link)
Преступление совершено. Они свидетели.
From:gopblin
Date:Август, 5, 2014 23:43 (UTC)
(Link)
В теории с украинским (да и с ополченским) Буком забыт важный момент, а именно - та отмазка, которую Украина уже использовала сбив ТУшку.

Ракета наводится по отраженному радарному сигналу, да. Вот только этот сигнал не обязан быть от той же установки. Например, установка перезарядки способна стрелять несмотря на отсутствие радара, а целеуказание дает либо станция наведения либо другая установка.
Украинцы, в частности, именно это в 2002 говорили - что ракета С-200 навелась на чей-то еще сигнал, ведущий ТУшку. А так как там реально были учения кучи ПВОшников, то очень может быть.

Таким образом, при случайном запуске ракеты Бука по лайнеру кем угодно, отключение установки могло и не сбить наведение. Ведь в районе работали еще с десяток украинских Буков, а возможно и установка ополченцев.

Сколько из них в момент попадания посвечивали лайнер, а возможно в порядке учений и отрабатывали на нем еще какие-то режимы - хрен знает.
[User Picture Icon]
From:0serg
Date:Август, 6, 2014 05:46 (UTC)
(Link)
Хорошее замечание, спасибо! Согласен, в таком варианте действительно могли сбить на учениях
[User Picture Icon]
From:ursus_globalis
Date:Август, 6, 2014 18:21 (UTC)
(Link)
Побойтeсь аллаxа, откуда там "дeсятки украинскиx БУКов"? Болee-мeнee подтвeрждeно лишь наличиe БУКов в Изюмe в момeнт приeзда туда то ли Авакова то ли Гeлeтeя.
Точноe положeниe части в/ч 1428 http://wikimapia.org/#lang=en&lat=48.098203&lon=37.754731&z=17&m=b&show=/16956839/ru/Зенитно-ракетный-дивизион-(в-ч-А-1428)&search=donetsk

Шо такоe в/ч 1402 я лично понять так и нe смог, кажeтся, это просто староe названиe цчасти в Одeсской области до ee пeрeдислокации под Донeцк.

Конeчно, при жeлании, можно вeрить что туманныe квадраты на снимкаx гeнштаба, сeвeрнee Амвросиeвки - украинскиe БУКи, xотя в чeм там xарактeрныe признаки БУКов нeясно.
Мeстоположeниe иx там нeлогично, как вы сами отмeтили.
Снимок, тот, кстати, сдeлан сквозь тучи, скорee всeго:
http://flight-mh17.livejournal.com/11668.html?thread=75156#t75156

Тут, вот, кстати, один из пользоватeлeй вычислил, что как ни крути, а по-крайнeй мeрe, врeмя на гeнштабовскиx картаx - лажа
http://flight-mh17.livejournal.com/9088.html?thread=74112#t74112
[User Picture Icon]
From:avnmos
Date:Август, 27, 2014 12:47 (UTC)
(Link)
учения? Опять учения. А чем его сбили?

ещё: двигло 777 имеет 3.5 метра в диаметре и 6 тонн веса,
и ещё

вот разбор почему боинг в Донецке 17.07 не мог быть сбит ни Буком, ни пушечно-ракетным огнём штурмовика
avnmos . livejournal.com/17482.html
критический разбор версии крушения оглашённой "Агентством русской информации"
[User Picture Icon]
From:anna_folc
Date:Сентябрь, 11, 2014 14:52 (UTC)

Украинцы, в частности, именно это в 2002 говорили

(Link)
Одно замечание: Боинг, летевший над Украиной, был для украинской системы "свой-чужой", своим и украинская ракета не могла наводиться на самолет дающий сигнал "свой". В 2002г ТУшка НЕ пересекала границы Украины, летела в зоне ответственности России ( именно российские диспетчера не закрыли эту зону для полётов во время совместных учений), соответственно для украинской ракеты была "чужой".....
[User Picture Icon]
From:Walter White
Date:Ноябрь, 14, 2014 11:31 (UTC)

Re: Украинцы, в частности, именно это в 2002 говорили

(Link)
Вы не знаете принципа работы системы "свой-чужой"
[User Picture Icon]
From:ursus_globalis
Date:Август, 6, 2014 19:17 (UTC)
(Link)
Крайнe маловeроятно.
Вот дискуссия на ВИФe http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2600/2600345.htm
[User Picture Icon]
From:Fuck off
Date:Август, 10, 2014 08:01 (UTC)
(Link)
Тогда были учения на базе ЧФ РФ в Крыму, выпустили кучу ракет из всевозможных установок.
Не помните кто расследовал? Не МАК ли? Где заключение МАКа?

И с чего взяли что сейчас были учения? И где вы разглядели десяток украинских БУКов?
[User Picture Icon]
From:bambr_bambrov
Date:Август, 6, 2014 02:33 (UTC)
(Link)
спасибо вам за новый подробный разбор
[User Picture Icon]
From:sergeyoleynik
Date:Август, 6, 2014 03:58 (UTC)
(Link)
Q23/A23 БУК может захватывать цель и сбивать её автономно, без подсветки РЛС в заранее известном секторе.
[User Picture Icon]
From:chyyr
Date:Август, 6, 2014 08:29 (UTC)
(Link)
Имелась в виду не подсветка РЛС, а подсветка радаром самого Бука.
[User Picture Icon]
From:sergeyr
Date:Август, 6, 2014 20:53 (UTC)
(Link)
Чтобы не путать читателей и самих себя, рекомендую использовать правильные термины:

«СОУ (самоходная огневая установка) "Бук" может захватывать цель и сбивать её автономно, без подсветки СОЦ (станции обнаружения и целеуказания) в заранее известном секторе».

* Это сектор шириной в 120 градусов и дальностью обнаружения в 90 км по цели типа высотный истребитель, при этом сектор поиска может быть изменен секунд за 15 на любой другой (поворотом "башни" и даже без смены позиции, если обзор ничего не загораживает).

«Имелась в виду не подсветка СОЦ, а подсветка радаром самой СОУ.»

Edited at 2014-08-06 20:54 (UTC)
[User Picture Icon]
From:sergeyr
Date:Август, 7, 2014 09:12 (UTC)
(Link)
> Ракеты Бука имеют пассивное радиолокационное наведение: цель подсвечивается радаром с земли

Тут лучше исправить, чтобы не было путаницы - такое наведение называется полуактивным, а не пассивным. Пассивное - это когда цель вообще ничем (техническим) не подсвечивается.
[User Picture Icon]
From:sergeyr
Date:Август, 7, 2014 09:21 (UTC)
(Link)
> В комментариях указали на то что если несколько Буков на учениях выбрали одну и ту же цель и подсвечивали
> её, то выключения радара на пусковой запустившей ракету не обязательно должно было сорвать наведение.

Тут есть еще момент: на СОЦ _два_ разных радара используется для обнаружения-и-сопровождения - и для подсвета-наведения. Первый из них может на учениях работать непрерывно, а цели может автоматически вести (сопровождать) очень долго - пока она не уйдет далеко за пределы досягаемости ракеты. А вот радар подсвета включающиется отдельно, в последний момент (при пуске) и ненадолго (пока ракета не поразит цель). Если пуск ракеты не производится, то расчету только и остается, что некоторое время тупить, глядя как СОУ ведет цель и подсвечивает ее, а затем - выключиться и доложить, что условная цель условно поражена.
Т.о., чтобы второй комплекс подсветил цель для чужой ракеты - нужно чтобы они _одновременно_ отрабатывали пуск по этой цели, причем командиры при виде пуска ракеты не успели или не сообразили дать команду прекратить подсвет всем, кто эту цель вел.

В общем, возможно, но довольно причудливо.
From:Antosh Kaster
Date:Август, 12, 2014 22:06 (UTC)
(Link)
мало одновременно - нужно чтобы на обоих была выставлена одна литера на литерном передатчике; учитывая, что в норме их специально ставят разными, то левый подсвет вообще маловероятен.
[User Picture Icon]
From:sergeyr
Date:Август, 13, 2014 03:54 (UTC)
(Link)
Да. Причем если у радара обзора всего 4 литерных частоты, то у подсвета их 32, так что совпадение маловероятно.
[User Picture Icon]
From:andy_shev
Date:Август, 7, 2014 19:16 (UTC)
(Link)
Спасибо за столь подробный сбор информации по делу.
Но, пожалуйста, ставьте уточнения Минобороны РФ или Минобороны Украины. Возможно и другие есть разночтения в текстах, не проверял.
[User Picture Icon]
From:tiristor1000
Date:Август, 10, 2014 18:26 (UTC)
(Link)
Хм,негусто комментов.Спасибо,перепощу
[User Picture Icon]
From:Макс Кошкин
Date:Май, 8, 2015 09:41 (UTC)
(Link)
Когда вы говорите, что на брифинге Минобороны, российские военные сами почему-то показали свои БУКи, которые сбили MH17, мне это напоминает украинское расследование причин трагедии в Одессе, согласно которому активисты антимайдана сожгли себя сами. Общее впечатление от вашего материала: 1)В своем отношению к катастрофе MH17 вы не нейтральны. 2)Пока нельзя утвердительно говорить не только о принадлежности БУКа, но и о месте пуска ракеты. 3)Непонятны причины стрельбы ополченцев по гражданскому лайнеру. Думали на 10000м летит украинский военный транспортник? В то же время причины пуска ракеты с ураинского БУКа могут быть вполне понятны по причине проходивших в это время учений украинский ПВО, а так же с целью провокации: ополченцы сбили 2 наших транспортника, а тут по ошибке сбили гражданский лайнер. 4)Очевидцы утверждают, что не только видели, но и слышали гул военного самолета после кружения в небе MH17.


Edited at 2015-05-08 09:43 (UTC)
[User Picture Icon]
From:konst90
Date:Июнь, 2, 2015 04:40 (UTC)
(Link)
> Очевидцы утверждают, что не только видели
Вы самолет в небе видели? Это такая точка, которая оставляет за собой белый след. Иногда, если точка не набрала свои десять-двенадцать тысяч. можно по следу сосчитать двигатели. Определить, что эта точка - военный самолет ВВС Украины, без оптики невозможно. Особенно в облаках.

> слышали гул военного самолета после кружения в небе MH17
1) Они на слух определили, что самолет был военный? Обычные деревенские очевидцы?
2) Та же самая точка не слышна с земли. Никогда. Истребитель, крутящий в небе пилотаж, слышен с двух-пяти километров, в зависимости от ракурса и режима работы двигателя. А тут якобы просто барраж с минимальной скоростью. Плюс облака... Нет, не услышат.
(Удалённый комментарий)
From:d_a_moor
Date:Июнь, 2, 2015 08:43 (UTC)

Конструктор Бабак

(Link)
В интервью, которое включено в ТВ фильм, снятый совместно немецкими каналами WDR и NDR при участии Suedeutsche zeitung, конструктор СУ 25 Владимир Петрович Бабак заявил, что не может представить, что этот штурмовик мог бы сбить самолет на высоте 10000 метров.

"Wir haben mit unseren Kollegen alle Varianten durchgespielt und können nicht verstehen, wie eine Su-25 die Boeing hätte abschießen können", sagt Wladimir Babak, der sich seit 35 Jahren mit seinem Lieblingskind, der Su-25, beschäftigt. Zwar könne das Flugzeug ganz kurz auf mehr als 10.000 Meter Höhe steigen, könne dort aber nicht schießen, ohne abzustürzen."

Перевод: Мы с коллегами проиграли все варианты и не можем понять, как СУ25 мог бы сбить Боинг, сказал Владимир Бабак, уже 35 лет занимающийся своим любимым детищем, СУ 25. Хотя самолет мог бы на очень короткое время подняться на высоту 10000 метров, но он не мог бы там выстрелить, не обрушившись при этом."

Бабак уверен, что Боинг был сбит ракетой земля - воздух.

http://www.tagesschau.de/ausland/mh17-ukraine-157.html

[User Picture Icon]
From:yamaha3
Date:Июль, 30, 2015 10:21 (UTC)

уже всё выяснили

(Link)
Российский расчёт ПВО произвёл пуск ракеты с огневой машины №312 ЗРК комплекса БУК.
Доказательств достаточно чтобы Путин и Шойгу сели пожизненно, и они сядут.
[User Picture Icon]
From:green_baba
Date:Февраль, 20, 2016 13:44 (UTC)
(Link)
Это Ростов? :-)))




Edited at 2016-02-20 13:46 (UTC)
[User Picture Icon]
From:0serg
Date:Февраль, 21, 2016 19:09 (UTC)
(Link)
Не знаю. А что на этой картинке и к чему Вы ее привели?
[User Picture Icon]
From:green_baba
Date:Февраль, 22, 2016 04:19 (UTC)
(Link)
Это не я привела. Это "раша тудей" показывает нам г. Приморско-Ахтарск вместо г. Ростова на Дону...
16 июля 2014 рейс MH17 летел именно здесь...

Edited at 2016-02-22 04:21 (UTC)
[User Picture Icon]
From:Игорь Кукс
Date:Март, 19, 2016 07:06 (UTC)
(Link)
Прочитал статью, поделюсь моими впечатления.Мысли о авторе: русскоязычное население называет повстанцев на юго-востоке Украины "ополчение",русофобы- "сепаратисты",это факт. Автор, соответственно- сепары. Далее. Предположим, что минобороны всё врёт от А до Я. Ну да ладно. Сейчас все врут. После прочитанного действительно сложилось впечатление, что Боинг был сбит ополчением. Су 25 явно не мог, это бред. Данное ВС вели авиадиспетчеры Украины, поэтому не знать о принадлежности самолёта не могли, хотя расп...яев хватает везде, поэтому если это провокация Украины ,это полный трындец. Значит ополчение. В корректировку из России тоже явно не верится, там тоже есть глаза и не хуже. Обстановка в Донбассе в то время была смертельно опасной для русскоязычного населения. Авиация ВСУ утюжила мирных жителей, беспредельничала как могла. Естественно Россия, как могла помогала. Это видно из результатов кампании на юго-востоке Украины. Из статьи видно, что в воздух, как считали ополченцы, поднялся Ан 26. Была облачность, значит визуального контакта не было. Наводились на цель исходя из развет. данных. Но ВСУ тоже явно не дураки. Значит они ,всяко, знали кто летит на встречу ЗРК Бук, и не только не предупредили Боинг об опасности ,но и усугубили положение. Поэтому, после трагедии, исчез диспетчер в неизвестном направлении.
P.S.
Стоят в метро двое - жертва и убийца.
Вдруг проносится поезд, убийца толкает жертву на рельсы. Дело сделано. И кто же виноват, тот кто толкнул или машинист? Здесь тоже самое, только ужасней в 298 раз.
[User Picture Icon]
From:Игорь Кукс
Date:Март, 19, 2016 07:10 (UTC)
(Link)
Кстати сегодня в Ростове на Дону разбился Боинг 737-800, опять трагедия, может опять не случайно? Что то часто бьются, сам вчера только прилетел. Жуть.
[User Picture Icon]
From:0serg
Date:Март, 23, 2016 18:40 (UTC)
(Link)
Зачем заниматься конспирологией? Скорее всего это обычная авиакатастрофа. Имеющихся данных достаточно чтобы исключить терракт, там либо ошибка летчика, либо отказ техники. Какой из вариантов вероятнее может сказать лишь расшифровка черных ящиков.
(Оставить комментарий)
Top of Page Разработано LiveJournal.com