?

Log in

No account? Create an account
 

Несколько слов о траектории полета ракеты ЗРК Бук - Хочу странного Page 2

About Несколько слов о траектории полета ракеты ЗРК Бук

Previous Entry Несколько слов о траектории полета ракеты ЗРК Бук 16 сент, 2015 @ 02:56 Next Entry
Приближается дата публикации окончательного отчета о причинах катастрофы Boeing-777 над Донбассом и практически нету сомнений в том что это была ракета 9М38М1 ЗРК Бук-М1 и экспертиза наверняка определит ее примерное расположение относительно лайнера в момент взрыва. А потому возникает вполне очевидный вопрос – можно ли по этому расположению примерно определить район пуска? Я видел две разные точки зрения по этому вопросу и в рамках одной из них (озвучивавшийся в числе прочего производителем - Алмаз-Антеем) ракета до момента поражения лайнера должна была лететь практически по прямой, что позволяет по её финальному положению определить примерный район запуска. В рамках другой версии самонаводящаяся ракета летит по искривленной траектории и это исключает по крайней мере простые способы определения района пуска.

Попробую внести ясность в этот вопрос. Для этого нам потребуется в общих чертах объяснить, как именно осуществляется наведение зенитных ракет на цель и почему был выбран именно такой способСвернуть )

Итого:
* Для траектории полета Боинга большинство современных самонаводящихся противовоздушных ракет будут лететь почти по прямой линии к точке перехвата цели
* Даже с учетом начального участка траектории ее проекция у ЗРК Бук на землю будет практически прямой линией. Соответственно направление с которого стреляли можно с высокой точностью установить просто продолжив ось ракеты в момент взрыва и спроецировав полученную прямую на землю
* Определение дальности с которой был произведен пуск сильно затруднено начальным участком траектории и если и возможно, то требует довольно нетривиального моделирования

UPD: в комментариях верно указали, что эти выкладки справедливы лишь для летящей с постоянной скоростью ракеты, тогда как у Бука эта скорость существенно меняется на траектории полета, особенно при пуске на большую дальность (спасибо sergeyr). Из этого следует что траектория все-таки будет криволинейной, хотя и с большим радиусом кривизны. Следовательно точный расчет и поправка все-таки необходимы и здесь. Однако в рамках первого приближения прямая линия остается хорошей аппроксимацией.
(Оставить комментарий) Страница 2 из 2 - [1] [2]
[User Picture Icon]
From:marian_baidek
Date:Сентябрь, 16, 2015 08:10 (UTC)
(Link)
Что там с переговорами днепропетровских диспетчеров?
Что там с данными полетов авиации укропов?
СБУ новых доказательств вины ополченцев не состряпало?
А американская спутниковая разведка? Блоги и твиты читает?
[User Picture Icon]
From:0serg
Date:Сентябрь, 16, 2015 11:28 (UTC)
(Link)
Опубликовали еще в сентябре прошлого года, тормоз
From:Владлен Игнаткин
Date:Сентябрь, 16, 2015 08:31 (UTC)
(Link)
Международный трибунал разберется в этом террористическом акте. Виновные и их пособники будут установлены и понесут наказание. С международным трибуналом не поспоришь. Это истина. Как Нюрберг. виновных достанут из под земли, срока давности нет! Почти 200 пассажиров и их 80 детей, убитых террористами, требуют мести.
[User Picture Icon]
From:stanis_sowa
Date:Сентябрь, 16, 2015 09:11 (UTC)
(Link)
Отличный юмор ) про месть особо доставило )
[User Picture Icon]
From:ilvovsky
Date:Сентябрь, 16, 2015 08:47 (UTC)
(Link)
Всё сказанное выше может быть абсолютно справедливым, но при выполнении одного ОБЯЗАТЕЛЬНОГО условия!

Если Боинг был поражён именно ракетой ЗРК "Бук М1" И ТОЛЬКО ЕЮ!

А вот ответ на это и должна дать комиссия, базируясь отнюдь не только на умозрительных расчётах, а на исследовании ВЕЩЕСТВЕННЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ

Только по совокупности данных различных экспертиз (судебно-медицинской, баллистической, трассологической, металло- и материаловедческой и др), а также по записям хорошо сохранившихся бортовых самописцев, можно с уверенностью говорить о том, каим именно типом (или типами) оружия был поражён лайнер

Если ответов на эти вопросы в ОКОНЧАТЕЛЬНОМ отчёте DSB не будет, значит комиссия по расследованию преднамеренно лжёт, скрывая истинного виновника преступления
[User Picture Icon]
From:saiga20k
Date:Сентябрь, 16, 2015 11:15 (UTC)
(Link)
Тип ЗРК однозначно определяется по типу поражающих элементов. А они в распоряжении комиссии по расследованию однозначно имеются. Соответственно тип ракеты будет назван со 100% вероятностью.
(Удалённый комментарий)
[User Picture Icon]
From:antoschka_smtrt
Date:Сентябрь, 16, 2015 14:12 (UTC)
(Link)
Спасибо, помню ваш прошлый пост, вот там комменты были усеяны взорванными и обгоревшими ватными пукАнами )
[User Picture Icon]
From:penta_komo
Date:Сентябрь, 17, 2015 10:41 (UTC)
(Link)
Нет, не будет криволинейной даже из-за падения скорости. Ибо у ракеты 9М38М1 комбинированный метод наведения (по буржуйски Semi-Active Radar Homing). При таком наведении непосредственно самонаведение включается на близком расстоянии от цели, когда отраженный сигнал уже достаточно велик. Поэтому "искривление" из-за падения скорости пренебрежимо мало. По сути, величина промаха или трубка промаха и есть эта самая ошибка не учета замедления ракеты, ну еще кое-какие ошибки.
[User Picture Icon]
From:0serg
Date:Сентябрь, 19, 2015 20:44 (UTC)
(Link)
Если найду время проведу полноценное моделирование.
Переход к самонаведению по-моему там километрах в 10 навскидку должен включаться, падение скорости на таком участке все же может быть заметным.
From:(Anonymous)
Date:Сентябрь, 17, 2015 14:31 (UTC)

Модель полета ракеты из под Снежного к Петропавловке п

(Link)
http://jsfiddle.net/ktdpjuLu/embedded/result/

Коэффициент - 3,5

Все параметры - приближенные, их можно откорректировать в исходном тексте:
http://jsfiddle.net/ktdpjuLu
[User Picture Icon]
From:0serg
Date:Сентябрь, 19, 2015 21:08 (UTC)

Re: Модель полета ракеты из под Снежного к Петропавловк

(Link)
Отличный материал, спасибо, позднее посмотрю внимательно
Один минус - самонаведение у Бука включается не сразу. Поначалу ракета "забрасывается" в район цели инерциальным или радиокомандным методом исходя из предположения что цель будет лететь с постоянной скоростью (впрочем если цель маневрирует, то радиокоррекция может подправить траекторию). Детали этого этапа разыскать мне пока не удалось, но похоже что эту часть траектории ракета летит по примерно баллистической траектории чтобы максимизировать запас скорости при подходе к цели.
[User Picture Icon]
From:mathfiddle
Date:Сентябрь, 17, 2015 14:46 (UTC)

Модель полета ракеты из под Снежного к Петропавловке п

(Link)
Вот, нашел в Интернетах, не знаю, насколько правильно все это:

http://jsfiddle.net/ktdpjuLu/embedded/result/

Коэффициент - 3,5

Все параметры - приближенные, их можно откорректировать в исходном тексте:
http://jsfiddle.net/ktdpjuLu
[User Picture Icon]
From:ain92
Date:Октябрь, 7, 2015 21:42 (UTC)

"Этот маневр называется «горкой»"

(Link)
Это не манёвр, а самый обыкновенный планирующий полёт, такую траекторию (не знаю уж, насколько корректно) как-то в сообществе назвали "аэробаллистической".
[User Picture Icon]
From:chan_paisa
Date:Октябрь, 9, 2015 03:16 (UTC)

не приумножать сущности

(Link)
6 кл.ср.шк : "необходимость - достаточность"

необходимый и достаточный квал. профминимум :
"стреляющий"/КВУ, выпускник Киева/Смоленска

> достаточно ли только СОУ БУК (без КП и СОЦ, как минимум) для определения, сопровождения и поражения цели ?
- нет. не достаточно.

> что необходимо для поражения цели в заданных условиях ?
при заданных условиях необходимы : сопровождение цели и "подсветка"( с территории РФ) при согласовании ключей.
*примечание : в этом случае квадрат пуска выбран неудачно - огонь открывается "в догон", и слишком велика вероятность падения судна на территории РФ.

> допустим, что "подсветка РФ" была - есть ли необходимые независимые подтверждения ?
- есть. Пентагон подтвердил отсутствие пуска и "подсветки" с терр.РФ.

> тогда необходима точка пуска, известна ли она, и кому ?
- она известна США по данным со СБИРС (файлы в г.Бакли, шт.Колорадо), и, возможно, по видовому низкоорбитальному спутнику.
известна EU(NATO) с двух АВАКС-ов в то время - "польского" и "румынского".
МО РФ с Воронежей и Куполов, и, м.б. со спутника.
наконец - главное : полную и исчерпывающую картину может и должен предоставить СОК 156 полка ПВО ВСУ (с 2 дивиз. и 4 батарей - а достаточно и с одного дивизионного).
В данной зоне полк стоит на БД с апреля 2014г. Журналы БД и СОК с высокой точностью покажут и точку пуска, и "подсветку", и открытие огня.

факультативно :

> были ли проведены необходимые мероприятия по съёму проб (грунт/вода/выгор) с вероятных точек пуска и поиску хвостовика ?
- нет.
ни миссия ОБСЕ, ни МК, ни крипо Нидерландов/Малайзии, ни МЧС Украины не брали проб с возможных мест пуска, хвостовик в поиск не объявлялся.
МК вообще не направило специалистов в зону крушения, и представители МАК, прибывшие в Киев 5 августа не смогли заставить специалистов МК по должностям - обследовать зону крушения и обломков согласно Кода и чек-листов.
Что за файлы передал МАК в МК - нам неизвестно.

> необходимо ли было закрывать небо в ЗБД, или же достаточно было увеличение эшелонов ?

- согласно рипорта ICAO был нарушен Код СУБП.
Украэрорух имел два рисковых сообщения по RM в ЗБД :
- 25 мая о захвате СОУ БУК "донецкого дивизиона" (признан неисправным)
- 7 июля о захвате "луганского Су-25" (признан макетом)
- множественные сообщения о применении ПЗРК неустановленных образцов

[User Picture Icon]
From:sergeyr
Date:Октябрь, 12, 2015 04:02 (UTC)

Re: не приумножать сущности

(Link)
>> достаточно ли только СОУ БУК (без КП и СОЦ, как минимум) для определения,
>> сопровождения и поражения цели ?
>
> - нет. не достаточно.

Ну ведь вранье же.

> *примечание : в этом случае квадрат пуска выбран неудачно - огонь открывается "в догон"

Шта?!
Это про какую фантастическую точку пуска вообще? Из-под Снежного почти точно в лоб шла.

>> допустим, что "подсветка РФ" была - есть ли необходимые независимые подтверждения ?
>
> - есть. Пентагон подтвердил отсутствие пуска и "подсветки" с терр.РФ.

Ээээто еще что за новости?

> известна EU(NATO) с двух АВАКС-ов в то время - "польского" и "румынского".

Шта?!
Оба АВАКСА были далеко за радиогоризонтом. Загоризонтных возможностей их радары не имеют.

> В данной зоне полк стоит на БД с апреля 2014г. Журналы БД и СОК с высокой
> точностью покажут и точку пуска, и "подсветку"

Подсветку-то каким образом??!!

> согласно рипорта ICAO был нарушен Код СУБП
> Украэрорух имел два рисковых сообщения по RM в ЗБД :
> - 25 мая о захвате СОУ БУК "донецкого дивизиона" (признан неисправным)
> - 7 июля о захвате "луганского Су-25" (признан макетом)
> - множественные сообщения о применении ПЗРК неустановленных образцов

Что за странный ответ? Первая строка противоречит остальным.
[User Picture Icon]
From:andy_ye
Date:Октябрь, 13, 2015 07:33 (UTC)
(Link)
Русские белоленточники насколько круты, что знают о траектории полёта ракет Бука лучше их производителя!
[User Picture Icon]
From:0serg
Date:Октябрь, 13, 2015 10:17 (UTC)
(Link)
Я в своих выкладках в основном подтвердил выводы Алмаза, тормоз
Но вообще твое поколение отвыкшее думать своими головами и свято верящее в телеящик меня убивает.
[User Picture Icon]
From:Филипп Круглов
Date:Октябрь, 14, 2015 15:54 (UTC)

Так доклады доступны для чтения, может пора обсудить?

(Link)
Вчера вечером стали доступны для ознакомления доклады DSB и ОАО "Алмаз - Антей" по поводу крушения Боинг-777 МН17. Я ознакомился с обоими докладами и у меня сложились следующее впечатления:
1. Оба доклада сходятся в типе ракеты 9М38М1 (хотя в текстовом докладе Антея указана ракета 9М38М1 а в видео презентации речь идет о ракете 9М38, у них разный боевые части и соответственно разный набор поражающих элементов).
2. Оба доклада сходятся в оценках ориентации ракеты относительно лайнера и расстоянии между ракетой и лайнером.
3. Оба доклада расходятся в оценке возможного места запуска ракеты.

Ну если по поводу конкретной марки ракеты я не вижу особой разницы была это 9М38 или 9М38М1 - оба типа есть на складах в Украине и России.

То по поводу места пуска мне кажется, что у голландцев в отчете место притянуто за уши, к раннее звучавшим заявлениям по поводу Снежного.
Ракета пущеная из снежного должа была в последний момент повернутся почти под 90 градусов к лайнеру, ну не катапультой же ее закинули и не из рогатки (аля ангрибердс). Идти по дуге, почти по кругу, из Снежного она могла, но выглядит как то глупо, если не велось сопровождение другой цели, курс которой пересекся с курсом лайнера.

Вообщем интересует оценка этих моментов, может я чего то упустил.

ЗЫ

попал сюда в поисках обсуждений докладов.
[User Picture Icon]
From:0serg
Date:Октябрь, 14, 2015 18:24 (UTC)

Re: Так доклады доступны для чтения, может пора обсудить

(Link)
Алмаз поначалу соглашался с 9М38М1, но в более позднем отчете изменил свое мнение и начал продвигать версию что это была гораздо более старая 9М38 со старой БЧ.

Голландцы утверждают что БЧ была "новой" но ее можно было установить как на 9М38 так и на 9М38М1, причем эти ракеты настолько схожи что по обломкам различить их не получилось и поэтому в докладе не указана конкретная ракета а используется фраза "семейство 9М38" в смысле "либо 9М38 либо 9М38М1"

Алмаз давит на 9М38 потому как 9М38М1 уж очень явно продолжает использоваться в ВС РФ, а Алмазу ох как хочется сделать вид что в России подобных ракет не было и быть не могло. Доклад DSB же показывает что Боинг безусловно мог быть сбит российской ракетой

В оценке ориентации ракеты относительно лайнера и даже расстояния до точки подрыва стороны категорически расходятся. Потому и расхождения в точке пуска

Ракеты семейства 9М38 после пуска идут примерно по прямой в горизонтальной проекции и по выпуклой дуге типа параболы - в вертикальной. Доворота в последний момент ни у одной из точек пуска нет и быть не может чисто технически (ракету очень сложно довернуть)
[User Picture Icon]
From:0serg
Date:Октябрь, 19, 2015 18:48 (UTC)
(Link)
Припершийся в мой блог тролль просит к нему не приставать с неудобными вопросами :D ? Ну ладно, слив засчитан :D. Немного жаль конечно, я надеялся услышать новую вменяемую аргументацию, а не повторение старого вранья.
(Оставить комментарий) Страница 2 из 2 - [1] [2]
Top of Page Разработано LiveJournal.com